15min.lt, Roberta Tracevičiūtė, 2021-09-02
Opozicinės Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) pirmininkas Ramūnas Karbauskis negaili kritikos politinių oponentų centro dešinės partijų Vyriausybei. Jo nuomone, tai – vienas silpniausių ministrų kabinetų šalies istorijoje. Esą aiškiai pasimatė, kad jame dirbantys politiškai lojalūs žmonės nebūtinai yra geri specialistai ir ministrai.
S. Skverneliui svarstant dėl tolimesnės politinės ateities, R. Karbauskis tikino kol kas negirdėjęs, kad buvęs premjeras kur nors išeitų iš Seimo LVŽS frakcijos. Tačiau „valstiečių“ lyderis turi pažadą, kad jei kažkoks vyksmas bus, jis apie tai bus informuotas. Panašu, kad nuo partijos dreifuoja ir eurokomisaras Virginijus Sinkevičius, atsakingas už aplinką, vandenynus bei žuvininkystę. „Aš suprantu, kad daugelis žmonių, kurie išvažiuoja į Briuselį, pradeda dreifuoti nuo tradicinių vertybių į liberalias. (…) Tai tikriausiai atsitiko su mūsų kolega, jaunu žmogumi, kuris tikriausiai tiesiog neturėjo dar tvirtų įsitikinimų“, – interviu 15min kalbėjo LVŽS pirmininkas Ramūnas Karbauskis.
Negirdimi ir nematomi ministrai
– Ant nosies naujas politinis sezonas ir jis nusimato nelengvas. Ne tik migracijos krizė kamuoja Lietuvą, pandemija taip pat nesitraukia. Be to, einamieji tradiciniai rudeniniai darbai, tokie, kaip kitų metų valstybės biudžeto priėmimas, tam tikros reformos, kurių projektus ir apmatus teiks Vyriausybė bei valdantieji. Kokių lūkesčių turite dėl Seimo rudens sesijos ir politinio sezono?
– Sunku dabar sakyti apie lūkesčius, nes iš tikrųjų, matyt, tiek Lietuvos visuomenė, tiek ir mes esame gerokai nusivylę ta valdžia, kuri dabar yra. Ir kažkokių lūkesčių su ta valdžia sieti nelabai išeina. Tiesiog kiek mes galime sustabdyti kai kuriuos sprendimus, tiek mes juos sustabdome. Aišku, reikėtų pasakyti tai, kad, jeigu Seime opozicija, ta, kuri nėra pozicija, nėra oficialiai pozicijoje, balsuotų kartu, tai mes sustabdytume beveik viską. Šiandien priimti sprendimus tik dėl pozicijos balsų yra labai sudėtinga, nes daug ministrų, daug žmonių, kurie pradeda keliauti – atsidaro šalys. Bet turime problemą, kad socdemai balsuoja labai dažnai taip, kaip balsuoja valdanti dauguma. Ji sprendimus priima realiai socdemams padedant. Ateina tokie vertybiniai klausimai, pavyzdžiui, Partnerystės įstatymas – vėl jis neramumą kels visuomenėje ir liberalai vėl bandys pramušti tą sprendimą. Čia, tikiuosi, vis dėlto, kad balansas išliks visuomenės pusėje, tai yra mes sugebėsime apginti šitą poziciją. Deja, tie sprendimai, kurie buvo priimti neeilinėje sesijoje dėl sienos statybos tarp Lietuvos ir Baltarusijos, kuri yra labai reikalinga ir svarbi, bet kažkodėl buvo įslaptinta informacija. Toliau mes žinome, kad tie projektai vykdyti bus atiduoti dėl kažkodėl energetikams. Matosi, kad bandoma atiduoti Rokui Masiuliui (buvęs susisiekimo ministras – 15min) šituos dalykus valdyti, kas akivaizdžiai siejasi su praeitimi, su tais projektais, kurie yra aferos, didžiosios Lietuvos aferos, susijusios su Visaginu, su SGD terminalu Klaipėdoje. Tiesiog tai labai liūdna, labai neramina. Ir vėl – socdemų balsai. Be jų balsų nebūtų pavykę tokių dalykų priimti šitai valdžiai. Tai sieti kažkokias viltis galima su sesija, kad sustabdysime kažkuriuos valdžios ketinimus būtent tik tuo atveju, jeigu socdemai pradės balsuoti kaip ir kita opozicija.
Jeigu šnekėtume apie kažkokius planus – trečiadienį pasirašėme labai svarbų susitarimą dėl švietimo. Tai yra vienas iš pozityvių dalykų, kurie įvyko per pastarąjį pusmetį arba metus laiko. Tai – susitarimas, kurį, aišku, galėjome pasirašyti praeitoje kadencijoje. Bet praėjusią kadenciją mūsų pastangos baigėsi tuo, kad opozicija pasakė, jog su mumis nieko nepasirašinės. Mes gi elgiamės visai priešingai. Mes pabandėme padėti parengti tą susitarimą. Akademikas Eugenijus Jovaiša tame darbe dalyvavo, ten labai daug mūsų pasiūlymų. Dėl to mes pasirašėme. Svarbiausia – ar jis bus vykdomas.
– Valdantieji kalba apie tai, kad reikalingas susitelkimas šituo sudėtingu laikotarpiu. Bet jūsų tiek frakcija, tiek partija šešėlinės Vyriausybės vaidmenyje oponuoja beveik visiems valdančiųjų siūlymams. Ar įsivaizduojate kažkokį bendrą darbą – konstruktyvų bendrą darbą – su valdančiaisiais? Kaip?
– Aš galėčiau atsakyti paprastai, kad mes elgiamės visiškai priešingai, negu elgiasi jie, būtent dabartiniai valdantieji, praeitus ketverius metus praėjusioje kadencijoje, nes mes bandome oponuodami siūlyti. Mes, kaip šešėlinė Vyriausybė, visą laiką teikiame savo siūlymus, kaip, kokį sprendimą reikėtų priiminėti, kviečiame šitą valdžią į diskusijas – ir dėl pandemijos valdymo, ir dėl kitų sprendimų, ir dėl migracijos valdymo. Bet mūsų siūlymai nepasiekia jų protų. Juos fiziškai pasiekia, bet protų – ne. Tai yra jie ignoruoja bet kokį kvietimą. Ministras Arūnas Dulkys, atsakinėdamas, kodėl jis neina su mumis į diskusiją, atsako, kad jis nesupranta, kas yra šešėlinė Vyriausybė. Kiti kažkaip kitaip išsisukinėja. Premjerė, suprasdama, kad tai yra politinis instrumentas, kurio, deja, nebuvo iki mūsų, šitos kadencijos, pripažįsta, jog šešėlinė Vyriausybė – viskas yra gerai, bet vis tiek nieko nedaro, kad su mumis pradėtų diskutuoti apie tai, kokie sprendimai būtų teisingi. Mes esame pasiruošę kartu su valdžia diskutuoti ir priiminėti sprendimus, bet negalime pažadėti balsuoti už sprendimus, kurie neišdiskutuoti, neįvertina tų aplinkybių, apie kurias mes šnekame. Kalbant apie vakcinaciją, žmonių skiepijimąsi, mes matome prezidento bandymus tai skatinti, t. y. skatinti valdžios požiūrio pokytį ne per negatyvą prieiti, ne per prievartą į didesnį norinčiųjų skiepytis žmonių skaičių. Mes siūlome sprendimus, kurie galėtų paskatinti.
Pavyzdžiui, 100 eurų, kuriuos mes pasiūlėme mokėti žmonėms, kurie 65+ metų, jų rizikos grupė didžiausia. Tai veikia. Tai veikia JAV, tai veikia šalyse, kur pajamos daug didesnės. Ir tos sumos suveikia, jos davė puikius rezultatus. Aš suprantu, kad galbūt kažkiek nusivylę būtų tie, kuriems užteko supratimo ir noro pasiskiepyti, bet, kita vertus, mes randame problemą, kad tarp 65+ ir 85+ metų mes turime apie 70 proc. žmonių jau pasiskiepijusių, bet po 85+ metų mes turime 57 proc. pasiskiepijusių. Vadinasi, mes tų žmonių nerandame, valstybė neranda. Atiduoti sprendimus, kuriuos anksčiau priiminėjo valdžia, pavyzdžiui, decentralizuoti skiepijimą, savivaldybėms buvo neteisingi. Dabar tai aišku. Mes neturime centralizuotos informacijos, negalime atsekti, kur yra problemos. Kitos valstybės ėjo kitu keliu. Mes į savo šešėlinės Vyriausybės posėdžius kvietėmės nuotoliniu būdu ir Izraelio mokslininkus. Taip pat ir kitus. Labai plačiai dirbome tą darbą, kurį turėtų daryti tikroji Vyriausybė, bet kurio ji kažkodėl nedaro. Aš suprantu, kad A. Dulkys yra didelė nesėkmė šitos Vyriausybės ir I. Šimonytės šiuo atveju pasirinkimas buvo neteisingas. Aš prisimenu, ką prezidentas sakė – kad I. Šimonytė asmeniškai prisiima atsakomybę už šitą ministrą. Bet nuo to visuomenei tai nėra geriau, kad jis yra. Tiesiog jis yra prastas ministras. Jis buvo prastas Valstybės kontrolės vadovas, dėl to jis buvo pašalintas iš to posto dar mūsų kadencijos metu. Pasirodo, tiko į sveikatos ministrus.
– Kalbant apie kitus Vyriausybės narius, sulaukia opozicijos kritikos ir Agnė Bilotaitė. Kas jums dar netinka? Galbūt svarstysite kaip opozicija inicijuoti tam tikrus procesus, tarkime, interpeliaciją Seime?
– Tai jau yra tokios korupcinės ar pusiau korupcinės istorijos, susijusios su Aplinkos ministerija. Yra akivaizdžių problemų su Aušrine Armonaite ir Ekonomikos ministerija, kada tiesiog nedaroma tai, kas turi būti daroma tos ministerijos. Aš nebūsiu pranašas arba pasakymas nenuskambės naujai, kad turime vieną silpniausių Vyriausybių Lietuvos istorijoje. Žmonės, kurie politiškai yra lojalūs, nebūtinai yra geri specialistai ir geri ministrai. Šitoje vietoje mes turime tokią situaciją: partijos suformavo politinę Vyriausybę, kurioje yra labai mažai profesionalių žmonių. Tai yra žmonių, kurie savo srityse kada nors yra ką nors padarę. Pavyzdžiui, užsienio reikalai. Istoriškai mes turėdavome situaciją, kai užsienio politikos klausimus tvarkydavo prezidentai – Dalia Grybauskaitė ir kiti. Šiuo atveju konservatorių partijos lyderio paskyrimas užsienio reikalų ministru buvo, aišku, labai rizikingas, nes buvo sunku tikėtis, kad, būdamas valdančios partijos pirmininku, dabartinis ministras Gabrielius Landsbergis staiga nustos norėti formuoti užsienio politiką.
Ir mes matome, kas vyksta. Mes matome, kad kyla problemų su Kinija. Taip pat yra ir didžiulių problemų su Baltarusija. Aš galiu konstatuoti: kada mes šnekamės su S. Skverneliu apie situaciją Baltarusijoje, mes tiesiog galime pasakyti, kad jos tiesiog nebūtų buvę, jei valdžioje būtume mes. Šiandien mes tai galime pasakyti. Tiesiog paprasčiausiai negalima užsikimšti ausų ir užsisiūti burnos, nustoti šnekėti, kada nori ką nors išspręsti. Taip niekas nesprendžia tų klausimų. Ir mes šiandien galime teigti, kad vienintelis sprendimas, kuris būtų tikrai užtikrintas, yra diplomatinis, nėra kito būdo. Mes galime pažiūrėti į Afganistaną, galime pažiūrėti į daugelį kitų šalių – tik diplomatiniais būdais yra sprendžiami klausimai. Kažkokiu spaudimu, gąsdinimu mes tikrai nieko nepadarysime. Galbūt tos sankcijos, kurias taiko dabar Baltarusijai, yra per menkos, galbūt jos turi būti dar stipresnės. Bet reikia šnekėtis, reikia aiškiai pasakyti: „Klausykit, nustokit tai daryti, nustokit organizuoti nelegalią migraciją, tą bangą, nes jums nuostoliai, jūs galite prarasti valstybingumą“.
– Kritikos žeriate nemažai. Ar yra ministras, kuris jus tenkintų, pasakytumėte, tikrai dirba gerai, viskas ir ministerijoje, ir su pačiu politiku gerai?
– Sunkus klausimas. Ne dėl to, kad nesinorėtų sakyti, kad yra kažkur yra gerai ar blogai, tiesiog yra ministrai, apie kuriuos mes negirdime. Kaip ir nebūtų jų, kaip ir nebūtų tokių ministerijų ir taip toliau.
– Pavyzdžiui?
– Kadangi apie juos nieko negirdime, aš ir pavardžių šitų ministrų nežinau, neatsimenu. Aš manau, jūs taip pat keleto ministrų pavardžių nepasakytumėte. Tikriausiai nepasakytumėte, nes apie juos mes nieko niekada negirdėjome. Tai yra teigiamas ar neigiamas požymis? Kai kuriais aspektais būna teigiamas, kada vyksta kažkokie darbai, kažkokie ilgalaikiai sprendimai ir taip toliau.
Pavyzdžiui, susisiekimo sritis. Vėlgi mes apie ministrą labai mažai girdime. Bet, aišku, problemos „Lietuvos geležinkeliuose“ ir visa kita – problemų mastas rodo, kad ten sprendimai turi būti. Jei nieko negirdime, vadinasi, jų paprasčiausiai nėra. Kita sritis, apie kurią galime šnekėti, – krašto apsauga. Vėlgi čia tikriausiai mūsų ministrai nėra tie žmonės, kurie užtikrina saugumą. Jie rūpinasi tam tikrais sprendimais. Mūsų krašto apsaugos ministrai yra civiliai, bet krašto apsauga yra Lietuvos kariuomenės, kariuomenės vadovų ir prezidento rankose. Tai šitoje situacijoje galime šnekėti apie tai, yra konfliktai, problemos naujos. Gal toje srityje mažiau.
Kas pasikeitė santykiuose su G. Nausėda?
– Pakalbėkime apie opozicijos, konkrečiai – „valstiečių“ – santykius su prezidentu Gitanu Nausėda. Paskutiniais metais, kai buvote valdžioje, jūsų santykiai buvo gana komplikuoti. Dabar, atvirkščiai, daug kur reiškiate paramą prezidentui. Tai kas pasikeitė?
– Reikėtų pasakyti, kad prezidentas, kaip kiekvienas Lietuvos pilietis, prieš rinkimus rinkosi savo favoritus, poziciją, dalyvavo rinkimuose kaip pilietis. Jis tikrai balsavo ne už LVŽS. Tie pasisakymai, kurie buvo prieš rinkimus, rodė, kad LVŽS, man atrodo, nėra iš tų partijų pasirinkimo. Jo patarėjai labai atvirai šnekėdavo prieš LVŽS. Be to, mums nekelia abejonės, kad ta pozicija buvo tokia. Tada mums būnant valdžioje, prezidentas oponavo įvairiais klausimais. Nors, aš manau, vertybine prasme mes konfliktų neturėjome. Mes turėjome galbūt tam tikrų požiūrių išsiskyrimą. Galbūt tai buvo šiek tiek ambicijų klausimas. Galbūt prezidentas tada tapo prezidentu, jis kūrė savo poziciją, savo vietą valstybėje, formavo savo platformą. Dabar atėjo nauja valdžia, jis prezidentas kurį laiką buvo, ir, aš manau, kad šita valdžia jį labai stipriai nuvylė. Labai stipriai nuvylė. Pirmiausia labai akivaizdus yra vertybinis prezidento konfliktas su šita valdžia. Kita vertus, jeigu nebūtų jokių krizių, galbūt būtų viskas truputį kitaip. Bet prezidentas turi reaguoti į visuomenės nuomonių pasikeitimus, į tą situaciją, kuri klostosi. Ir kaip tu į ją reaguosi teigiamai, kada emigracija auga, ekonominė situacija blogėja, kada su jokia krize mes nesusitvarkome. Realiai sprendimas fiziškai neįleisti yra sprendimas, bet mes žinome, kokia yra Europos Komisijos nuomonė. Jie sako, kad taip negalima daryti. Vėlgi tai yra užprogramuota problema, nes arba mes gausime sankcijas iš Europos Sąjungos (ES), arba galų gale mes iš tikrųjų susitarsime. Bet kad ir tartis niekas nenori.
Prezidentas yra įstumtas į situaciją, kad jis užsienio politikoje nebeformuoja pozicijos, formuoja užsienio reikalų ministras ir komiteto Seime pirmininkas Žygimantas Pavilionis. O mes žinome jo problemas, jis nesusipyks tikriausiai su visais mūsų sąjungininkais greitu laiku, pavyzdžiui, su Sakartvelu. Grįžtant prie situacijos – mes tiesiog tapome partneriais, matyt, dėl savo požiūrių. Nes mes tikrai nebuvome nei sąjungininkai, nei prezidento priešininkai, nes prezidentas yra atskira valdžios institucija. Mes tiesiog bendravome ir tikrai nebuvo pozicijos, kad nesusitikinėtume. O jūs pati puikiai žinote, kad prezidentas su premjere susitikinėjo labai labai retai. Tai yra toks šaltasis karas, vadinkime, tarp prezidentūros ir Vyriausybės, tarp Užsienio reikalų ministerijos ir prezidento tarnybos.
Mes gi Seime, kiek man ir pačiam dar būnant Seime, ir dabar, kada nesu Seime, mūsų frakcija palaiko daugumą – absoliučią daugumą – prezidento siūlomų sprendimų ir kandidatų. Netgi visuomenė to nežino, kad kai kurie kandidatai Seime praeina mūsų balsais. Kada atsiranda Liberalų sąjūdžio balsai kartu su mūsų, balsų tiesiog užtenka. O konservatoriai balsuoja prieš prezidento siūlomus kandidatus. Mes šiandien neturime ambasadoriaus ES. Ir tai yra bėda, tai daro didžiulius nuostolius ir galvojant apie migracijos krizę, ir taip toliau. Tas žmogus būtų kertinis žmogus. Kada mes rašėme, ką reikia daryti, kad spręstume Baltarusijos ir Lietuvos bei ES ir Baltarusijos šiuo atveju krizę, tai žmogus Briuselyje mums yra būtinas. Tačiau to sprendimo nėra. Kodėl? Todėl, kad jį blokuoja konservatoriai.
Abejonės dėl V.Sinkevičiaus vertybių
– „Tebekabanti“ didelė intriga – dėl jūsų frakcijos ateities: ar S. Skvernelis paliks ją, ar ne. Jis kaip ir tokiomis užuominomis leidžia suprasti, kad trauksis rugsėjo 10 dieną su būriu sąjungininkų. Ar kalbėjote apie tai su S. Skverneliu? Ką iš jo išgirdote ir kaip vertinate visa tai?
– Mes bendraujame su S. Skverneliu visus tuos penkerius metus, kai dirbame kartu. Mes nuolatos šnekamės. Jo pasakymo man, kad kas nors kur nors išeina, nėra. Man toks pažadas yra duotas, kad pasakys, jeigu bus kas nors tokio. Aš tik galiu pasakyti paprastai: S. Skvernelis šiuo metu yra opozicijos lyderis. Tai yra aukščiausia pareigybė, kurią gali užimti žmogus, dirbantis opozicijoje. Aukštesnės pareigybės Seime tiesiog neegzistuoja. Jis tą pareigybę turi dėl mūsų, LVŽS, balsų. Šitoje vietoje kaip ir neturėtų būti objekto, dėl kurio kiltų ginčas. Klausimas yra vertybinis? Vėlgi su S. Skverneliu kažkokių vertybinių ginčų frakcijoje nėra, nes ir, sakykime, dėl Partnerystės įstatymo, ir dėl kitų dalykų jis balsuoja taip pat, kaip frakcijos dauguma. Vienintelis konfliktas, kuris yra, aš vadinčiau jį konfliktu, bet ne tuo, kuris galėtų nulemti išėjimą arba atėjimą kažkur, tai yra požiūris į prezidentą.
To neslepia nei Saulius, neslepiame nei mes, kad mes palaikome prezidentą. Mes dažnai balsuojame taip, kaip prezidentas siūlo. Mes tą paramą išreiškėme. S. Skvernelis dažniausiai atvirkščiai, sako, kad nereikia remti prezidento siūlomų kandidatų, nereikia remti siūlomų jo įstatymų projektų. Netgi buvo įstatymo projektas, kuris, man atrodo, į Seimą nepateko, bet buvo užregistruotas – Sauliaus ruoštas, kad prezidentą leistų sekti. Tokių dalykų yra ir mes jų nelabai suprantame: kada tai atsitiko, kodėl yra tokia priešprieša tarp prezidento ir S. Skvernelio. Gal tai atsitiko kažkada, kai jis buvo premjeras? Gal kažkoks buvo asmeninis konfliktas? Gal tai prezidento rinkimai? Mes nesuprantame šito dalyko. Jeigu tai būtų jo pasitraukimo priežastis, tada aš nesuprantu, ar tai yra taip daug, kad dėl to išeitų iš mūsų frakcijos. Jeigu šnekėtume apie požiūrį į mūsų sprendimus, mes nepakeitėme savo vertybių. Mes esame tokie pat, kokie buvome. Mes 2016 metais tokie buvome. 2016 metais S. Skvernelis viešai sakė, kad, taip, tai yra vertybinė partija, man labai patinka, kad ji tokia. Mes lygiai tokie pat. Kas dabar pasikeitė?
– Sakykite, kas iš tiesų pasikeitė? Nes ir jūsų į Briuselį deleguotas eurokomisaras V. Sinkevičius tarsi dreifuoja nuo partijos. Kaip tai vertinate? Ar nesigailite, kad išsiuntėte jį dirbti į Briuselį?
– Aš suprantu, kad daugelis žmonių, kurie išvažiuoja į Briuselį, pradeda dreifuoti nuo tradicinių vertybių į liberalias. Jūs tikriausiai pastebėjote – aš pastebėjau feisbuke, kaip Rasa Juknevičienė ir Andrius Kubilius dalijosi margaspalvių perėjų nuotraukomis ir džiaugėsi, kaip jie pakeitė savo vertybes patekę į Europos Parlamentą (EP). Jie sakė, kad buvo konservatoriai, dabar jau yra liberalai. Matyt, kad tai vyksta su visais žmonėmis, kurie tiesiog neturi tokių tvirtų įsitikinimų. Jie patekę į EP ar EK pradeda liberalėti. Tai tikriausiai atsitiko su mūsų kolega, jaunu žmogumi, kuris tikriausiai tiesiog neturėjo dar tvirtų įsitikinimų.
Kodėl sakau, kad neturėjo? Mes Bronį Ropę turime EP. Jo vertybės nesikeičia. Matyt, jos buvo tvirtos ir jos nesikeičia. Taip pat Stasys Jakeliūnas, kuris iš mūsų yra išrinktas į EP, – jo vertybės nesikeičia taip pat. Vadinasi, jas galima jas išsaugoti. R. Juknevičienė su A. Kubiliumi aiškiai jų neturėjo. Tai, įtariu, kad galbūt neturėjo aiškių, tvirtų įsitikinimų ir V. Sinkevičius.
Nes aš nesuprantu: jis stojo į Tomo Tomilino pusę. To, kuris atvirai balsavo kaip liberalų ir Laisvės partijos narys, nebūdamas juo, jis gynė Partnerystės įstatymą, kuris aiškiai nukreiptas, jog per šį įstatymą būtų pasiekta, kad mes Lietuvoje įteisintume vienos lyties asmenų šeimas.
/…/
tekstas sutrumpintas, visas straipsnis:
https://www.15min.lt/naujiena/aktualu/lietuva/r-karbauskis-turime-viena-silpniausiu-vyriausybiu-lietuvos-istorijoje-56-1554588